Revista diskus 1/2025
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Finn Göllitzer conversou com Norbert Trenkle e Ernst Lohoff, do grupo Krisis, sobre o passado e o presente de uma atividade teórica e de formação crítica do trabalho.

diskus:Como parte do grupo Krisis, vocês realizam atividades teóricas e de formação desde o final dos anos 1980 – e isso fora do âmbito acadêmico. Em uma entrevista, vocês mencionaram que, naquela época, decidiram receber o benefício social ou trabalhar apenas ocasionalmente para que pudessem se dedicar totalmente a essa atividade. Como se deu isso?

Ernst Lohoff: Não foi uma decisão consciente. Foi mais o fato de nos constituirmos como um grupo fora da universidade. Isso não era tão incomum naquela época, pois ainda havia uma esquerda extra-acadêmica com pretensões teóricas, um desdobramento dos “novos movimentos sociais”. Mas também tinha a ver com o nosso enfoque, que teria nos desqualificado para a atividade acadêmica: nós queríamos nos ocupar com Marx e sua teoria do valor, algo que então não estava mais em pauta na universidade. Após ter sido amplamente discutido na década de 1970, retomamos o assunto de forma anticíclica e não fomos levados a sério. A questão da universidade nem estava colocada para nós – os poucos cargos existentes já estavam ocupados e o foco dominante seguia numa direção inteiramente distinta, em especial as teorias desconstrutivistas.

Norbert Trenkle: Havia ainda um aspecto vivencial. Muitos da nossa geração foram socializados em movimentos de esquerda e não queriam viver o projeto de vida da geração dos nossos pais – 40 horas fordistas na empresa, estar preso no mesmo emprego por décadas. Isso era, para nós, um pesadelo. Tratava-se, portanto, também de uma decisão a favor de se dedicar a algo que tivesse sentido para si, mesmo que isso não estivesse diretamente ligado ao próprio sustento, tentando, em vez disso, dar um jeito por outros meios. Isso era mais fácil naquela época, não apenas porque o benefício social era mais acessível do que hoje. Era possível viver razoavelmente bem com um emprego de meio período. É claro que não com um consumo enorme, que de qualquer forma não queríamos, mas dava para viver bem e isso era suficiente.

diskus: Ganhar mais tempo longe do trabalho assalariado para se dedicar à formação e à teoria foi, portanto, acima de tudo, uma decisão pragmática. Não havia por trás disso também uma consideração de conteúdo relacionada à crítica do trabalho na Krisis?

Ernst Lohoff: Só mais tarde, no começo dos anos 1990, desenvolvemos uma crítica do trabalho explicitamente fundamentada em termos teóricos – embora ela já estivesse presente desde o início. Essa postura crítica em relação ao trabalho, porém, não era uma característica exclusiva do nosso grupo na época, mas relativamente comum na esquerda. E, em certa medida, era também o espírito da época, pelo menos em um determinado segmento social, onde a chamada crise da sociedade do trabalho era amplamente debatida.

diskus: Vocês diriam que, naquela época, era mais natural para a esquerda se organizar fora da universidade (em sentido amplo) do que hoje?

Norbert Trenkle: Com certeza! Havia todo um espectro de revistas de esquerda que tinham grande ambição teórica, incluindo algumas que, pelo menos em parte, tentavam ir além da esquerda tradicional. Por exemplo, a Kritik und Krise da Initiative Sozialistisches Forum (ISF) de Freiburg, a revista “links” do Sozialistisches Büro ou Autonomie e Wildcat do campo operaísta.

diskus: Essa pretensão ainda pode ser realizada hoje? Vocês já disseram que as condições para a teorização minimamente fundamentada à margem do trabalho assalariado se transformaram. Em que medida ainda é realista, hoje, aproveitar o desemprego em benefício da teorização?

Ernst Lohoff: Como ainda lido com o Estado social, posso dizer por experiência própria que as condições se tornaram infinitamente mais difíceis. Naquela época, antes da grande onda neoliberal, a margem de manobra era bem maior. Além disso, não se trata apenas de uma questão objetiva, mas também de algo que depende do contexto no qual o próprio sujeito está inserido – ou seja, novamente, da componente vivencial.

Norbert Trenkle: Justamente nos anos 1980, era de fato um projeto de vida bastante difundido dizer: “vou ver como me viro, tento me sustentar por meio de benefícios sociais e, fora isso, faço o que me interessa”. Isso podia envolver projetos culturais ou sociais, ou ainda quaisquer interesses individuais. Em todo caso, havia um determinado contexto social ao qual se estava vinculado.

Ernst Lohoff: No nosso círculo, era comum ganhar um livro no aniversário de 30 anos – esqueci o autor – que tinha um belo título: “Sobre a inutilidade de se tornar adulto”. Tratava-se de fazer bicos em qualquer lugar sem se identificar com o trabalho e, fora isso, dedicar-se às coisas que eram importantes para si. A atitude contrária ao ideal do desempenho já era bastante presente e expressava certo clima existente nesse segmento da sociedade.

diskus: Então, a maneira de teorizar também determinou o que era abordado em termos de conteúdo?

Ernst Lohoff: Colocando de forma negativa, isso nos deu uma liberdade que de outra forma não teríamos. Se estivéssemos na empresa acadêmica, não teríamos nos detido tanto tempo em Marx de forma tão fundamental. Naquele momento, todos estavam indo em direções completamente diferentes, e os marxistas que haviam restado consideravam quase sem exceção um disparate aquilo que fazíamos. O que começamos ali era, portanto, antes de tudo, um programa totalmente minoritário, algo que nos isolou completamente. Na empresa acadêmica, isso teria permanecido totalmente sem ressonância.

Norbert Trenkle: Pelo contrário! Não apenas sem ressonância, como também houve uma forte resistência na empresa acadêmica. Nossos textos já eram conhecidos e também circulavam ali. Havia certos livros, em especial O colapso da modernização, de Robert Kurz, que o aparato acadêmico foi, por assim dizer, obrigado a discutir amplamente. Mas todas as outras coisas, a maior parte do que publicamos, foram ativamente rechaçadas. Simplesmente não se encaixava no espírito da época. Porque uma tendência era o pós-estruturalismo e a outra eram os remanescentes da esquerda, que tentavam apimentar a abordagem marxista tradicional com Gramsci, Poulantzas ou elementos pós-modernos e torná-la novamente respeitáveis. Nós não nos encaixávamos nesse modelo. O que também encontrou uma rejeição sistemática foi a nossa teoria da crise, isto é, o diagnóstico de que o capitalismo havia alcançado seus limites históricos absolutos. Nos anos 1990, isso parecia totalmente implausível, porque estava começando o boom econômico mundial, sustentado pela acumulação de capital fictício.

diskus: Algo mudou em relação a essa rejeição? Pelo menos numa observação superficial, parece ter havido uma espécie de revival de Marx nas universidades – ainda que sobretudo na forma de análises sociológicas da desigualdade, nas quais Marx volta a ser citado com mais frequência. Vocês têm a sensação de que agora há mais abertura em termos de conteúdo?

Ernst Lohoff: Em parte, é uma questão geracional. A velha guarda dos marxistas internalizou esse reflexo defensivo. Mas com os jovens é diferente. Aliás, a própria Krisis também passou por uma academicização, pois os jovens que se juntaram a nós nos últimos anos atuam principalmente no ambiente universitário. Isso indica que nossa teoria já não se apresenta mais como anticíclica, mas responde à situação histórica atual, que produz ela própria uma necessidade de orientação. Tal constatação vale ainda mais fora da Alemanha: ali sempre fomos mais notados no âmbito acadêmico, porque na maioria dos outros países nunca houve um espectro tão amplo de projetos teóricos extra-acadêmicos. Na América Latina, por exemplo, sempre havia perplexidade com o fato de que não estarmos na universidade e não lecionarmos lá. Isso era simplesmente um pressuposto.

diskus: A propósito da academização da Krisis. Essa tendência provavelmente diz respeito à esquerda como um todo. De que maneira concreta isso modifica o trabalho de vocês? Que perigos vocês veem nisso? Afinal, é plausível supor que a academização também altere algo no próprio caráter da teoria.

Norbert Trenkle:Certamente há perigos. Mas o fato é que o espaço teórico extra-acadêmico se tornou muito precário e muito rarefeito. Portanto, é compreensível que pessoas chegadas à teoria tentem se estabelecer na empresa acadêmica. Contudo, mesmo lá as pressões não diminuíram. Há uma forte pressão à adaptação, concorrência por publicações e toda uma série de exigências formais. Ainda assim, existem sem dúvida certos espaços de manobra que podem ser aproveitados. Nos últimos 15 a 20 anos, até mesmo a crítica ao capitalismo voltou a ser possível, dentro de certos limites, nas universidades, ao contrário da situação na década de 1990. Mas acredito que estamos em um momento de virada, em que as condições voltarão a piorar significativamente devido ao avanço da direita. Algo assim já é visível de forma muito aguda nos Estados Unidos e, com algum atraso, também chegará aqui.

diskus: Minha observação pessoal é que, com a academização, a durabilidade das organizações e contextos de esquerda também diminuiu: muitas vezes, grupos de trabalho, revistas ou grupos políticos surgem entre estudantes e se desintegram assim que essas pessoas deixam de ser estudantes. Provavelmente, isso não acontecia em contextos que não estavam tão intimamente ligados ao mundo universitário. O que fazer com essa análise? É necessária uma “desacadêmização” da esquerda? Minha observação pessoal é que, com a academização, também se encurtou a durabilidade das organizações e dos vínculos da esquerda: frequentemente acontece que grupos de trabalho, revistas ou coletivos políticos surgem entre estudantes e, assim que essas pessoas deixam de ser estudantes, acabam igualmente se desagregando. Provavelmente isso não ocorria em contextos que não estavam tão estreitamente ligados ao mundo universitário. O que fazer com isso? Seria necessária uma “desacademização” da esquerda? Ou isso seria um passo atrás?

Ernst Lohoff: Bem, eu vejo a academização, em primeiro lugar, como um reflexo da fraqueza dos movimentos sociais: esse espaço extra-acadêmico de teorização simplesmente não existe mais. Agora temos, na verdade, um problema duplo: esse espaço da universidade protegido pelo Estado já contém contradições para a teorização de esquerda, mas agora ele próprio está se rompendo gradualmente. Isso se deve, além do avanço da direita, às medidas de austeridade das últimas décadas. As condições gerais para a teorização de esquerda só podem melhorar com o surgimento de um novo movimento social. Então, a luta por espaços de liberdade poderia, por si só, se tornar uma reivindicação política. Mas esse movimento social, no momento, simplesmente não existe. Nesse sentido, não consigo pensar em nada otimista sobre o tema. Pelo contrário, temo que, em alguns anos, a questão da academização da teorização de esquerda nem se coloque mais. Nos Estados Unidos, a atividade científica já está sendo desmantelada.

diskus: Mas acredito que a necessidade de um trabalho de formação extra-acadêmico na esquerda radical está se tornando mais comum hoje em dia. Por exemplo, alguns estão se orientando novamente pelas teorias socialistas clássicas da Segunda e Terceira Internacionais. Isso também se reflete nas formas de organização: ou se parte diretamente para a construção de partidos ou se tenta criar as bases de uma nova política de classes por meio de projetos da sociedade civil. Vocês, por outro lado, falam constantemente de um “movimento social” que deveria ocorrer dentro do trabalho de formação, mas suponho que com isso vocês se referem a algo diferente da luta de classes e da construção de partidos?

Norbert Trenkle: É claro que acho que o trabalho de formação extra-acadêmico, no sentido de uma crítica à sociedade capitalista, é um componente importante de qualquer movimento social que queira ser mais do que apenas um movimento com um único objetivo. Em termos gerais, isso é correto, mas a questão é de que forma esse trabalho formativo é feito e com que orientação. Penso na construção de partidos como uma abordagem totalmente equivocada, porque o próprio conceito de partido não se encaixa mais na situação social atual. Além disso, não são apenas as antigas formas de organização que são retomadas, mas também o conteúdo da esquerda tradicional. Considero isso um beco sem saída.

Ernst Lohoff: Sim, meu problema é essa analogia histórica. Em todo grande movimento, há diferentes elementos: há um elemento de auto-organização social e um elemento de reivindicações sociais gerais. Por exemplo, a luta pela jornada de oito horas no antigo movimento operário teve uma função sintetizadora ao longo de décadas e em vários países. E havia também uma interpretação alternativa do mundo, ou seja, uma teoria própria. Hoje em dia, há um problema enorme com a questão de como essas duas coisas podem se unir. O antigo movimento operário baseava-se em um meio social de pessoas com condições de trabalho e de vida semelhantes, que não eram plenamente reconhecidas na sociedade burguesa. Isso as unia e era a base para lutas comuns e uma interpretação comum do mundo. Ao contrário daquela época, o ponto de partida hoje é uma individualização extrema. O elemento unificador não está presente, mas precisa ser criado. No momento, também me escapa como isso poderia funcionar, mas penso que uma parte disso virá das reivindicações políticas: o efeito sintetizador precisa ser gerado por essas reivindicações. Elas devem visar um conflito social polarizador no contexto do desenvolvimento da crise capitalista.

diskus: Então você acha que a organização da esquerda não deve partir de um meio social comum ou de uma experiência cotidiana compartilhada, mas de reivindicações políticas ou padrões interpretativos que possam se basear em uma consciência de crise já existente?

Norbert Trenkle: É claro que todo movimento social também precisa estabelecer experiências cotidianas. Só que faz diferença quando a experiência do dia a dia consiste em individualização e competição generalizada. Nesse caso, o esforço deve ser direcionado, em primeiro lugar, para a recriação de relações de solidariedade – isso já é, por si só, um conteúdo político. No fundo, trata-se do desenvolvimento de novas formas de relacionamento. Isso é diferente da experiência cotidiana em um meio comum moldada pelo trabalho de massa. E não se trata apenas de uma questão organizacional: disso também decorrem outras demandas e objetivos.

diskus: Voltando à Krisis: como o trabalho teórico coletivo ainda pode funcionar hoje?

Norbert Trenkle: Essa é uma pergunta difícil. Da forma como nos constituímos e desenvolvemos a teoria, isso já não funciona, pelo menos não da mesma forma. Por isso, tentamos estabelecer uma continuidade, realizando também um grande trabalho formativo em formatos online, acampamentos de verão e seminários. Essa oferta formativa, no momento, é dirigida principalmente a um público interessado em teoria. Mas como o projeto Krisis pode ser levado adiante é realmente uma questão difícil, para a qual não tenho resposta agora. Acredito que só poderá subsistir no contexto de um novo movimento social que, esperamos, esteja se formando.

Ernst Lohoff: É claro que também devemos e precisamos contribuir, por meio da nossa teoria para que esse movimento se forme. A teoria não deve ser apenas um fim em si mesmo, mas deve, em última instância, representar um programa de mudança. Como isso se concretiza na prática é difícil, porque todos os problemas de que falamos continuam a se colocar internamente no grupo. Os projetos de vida que Norbert ou eu apresentamos não são realistas para a maioria das pessoas que participam hoje. Atualmente, a composição do grupo muda mais rapidamente do que antes e não existe mais um forte grau de compromisso. Isso tem vantagens e desvantagens.

diskus: Isso não parece muito otimista…

Norbert Trenkle: Infelizmente, há também muita regressão na própria esquerda, de um modo que eu não esperava. Principalmente a reorientação em direção ao marxismo tradicional da luta de classes, chegando mesmo a um stalinismo bruto. Aí nos perguntamos: o que é que realmente conseguimos? Dá a sensação de estar preso a um ciclo: antigamente combatíamos os marxistas tradicionais. Para nós, que viemos dos novos movimentos sociais, eles eram da idade da pedra, e lutamos contra eles com gosto. Foi assim que nosso grupo se constituiu naquela época e agora, 40 anos depois, isso está voltando. É, de fato, um pouco frustrante.

Ernst Lohoff: Acho o renascimento do pensamento da luta de classes extremamente desanimador. Em 1989, escrevi junto com Robert Kurz um texto intitulado O fetiche da luta de classes. Hoje, isso é novamente defendido como se a crítica jamais tivesse existido.

diskus: Não tenho certeza se a predominância das visões de mundo pós-modernas, que existiam na esquerda radical antes do retorno do marxismo tradicional, era tão progressista assim. Mas, é claro, é questionável o quanto pode ser progressista um marxismo que consiste apenas em requentar velhos dogmas. Um exemplo me vem de imediato à mente: na Organização Comunista (KO) – um dos grupos K ressuscitados – agora é possível fazer o “curso de comunismo”. Existem até vários módulos nos quais se aprende a “aplicação” correta do marxismo-leninismo. Além do fato de que a academização da esquerda, aqui, já se manifesta ironicamente na própria terminologia, isso soa como uma compreensão muito instrumental da teoria: a realidade seria conhecida apenas ao se martelar suficientemente os dogmas herdados.

Norbert Trenkle: Uma crítica central nossa na década de 1980, tanto ao marxismo tradicional quanto aos novos movimentos sociais, dizia respeito a essa relação instrumental com a teoria. A teoria não era levada a sério em si mesma como uma esfera de reflexão sobre a sociedade. Em vez disso, as ideias são simplesmente extraídas do corpo teórico e aplicadas de forma desajeitada, exatamente como você descreveu. Desse ponto de vista, nossa posição não perdeu atualidade.

Tradução: Marcos Barreira